رابرت گرینیر، رئیس پیشین پایگاه سازمان اطلاعاتی امریکا (سی آی ای) در پاکستان در یک مصاحبه ویژه با صدای امریکا از برخی رویدادهای مهم و سریی که در روزهای پیش از تهاجم نظامی امریکا بر افغانستان تحت کنترول طالبان واقع شد، پرده برداشت.
گرینیر از تلاش نافرجام سی آی ای برای کنارزدن ملامحمد عمر، رهبر طالبان، از طریق کودتا و همچنان از نفوذ سازمان اطلاعاتی پاکستان (آی اس آی) بر رهبران طالبان حرف زد.
آقای گرینیر به تازگی خاطراتش در باره آغاز جنگ امریکا بر ضد طالبان را در کتابی تحت عنوان ۸۸ روز تا کندهار منتشر کرده است. در مصاحبه ای با صدای امریکا، رابرت گرینیر بخش های از کتاب و خاطراتش را بازگو می کند.
پرسش: در فاصله زمانی حملات دهشت افگنی ۱۱ سپتمبر و اشغال افغانستان از سوی نیروهای به رهبری ایالات متحده، چی اتفاقاتی رخ داد و استراتیژی شما به عنوان جاسوس ارشد امریکا در منطقه چی بود؟
جواب: در صورت داخل شدن امریکا به افغانستان، به هدف دستگیری اسامه بن لادن و قوماندان های ارشد القاعده و اطمینان یابی از اینکه آنها دیگر نتوانند از افغانستان به عنوان یک پناهگاه امن استفاده کنند، من نگران بودم که مردم آن کشور چنانیکه در مقابل روسیه جنگیدند، در مقابل ما هم قیام کنند و در نتیجه وضعیت نامناسبی برای امریکا ایجاد شود. همچنان من بسیار نگران بودم که اگر پیروز شویم، تا چی زمانی این پیروزی پایدار خواهد بود. زیرا برایم واضح بود که حتی اگر امریکایی ها بن لادن و القاعده را از افغانستان فرار دهند، اگر حکومتی که بتواند این قلمرو را کنترول کند و اجازه ندهد که در آینده افغانستان جایگاه دهشت افگنان بین المللی گردد، به وجود نیاید، القاعده دوباره به افغانستان بر خواهد گشت. در آن زمان تصور نمی کردم که ایالات متحده برای یک مدت طولانی در افغانستان باقی بماند و یا به عنوان یک قدرت استعماری در آنجا باشد. به همین دلیل من احساس کردم که هر اقدامی را که در افغانستان اتخاذ می کنیم٬ هدف نهایی باید ایجاد یک ساختار سیاسی در آن کشور باشد که مانع حضور دهشت افگنان خارجی گردد.
پرسش: در این ساختار سیاسی که شما از آن صحبت می کنید و تماس هایی که با اعضای برجسته طالبان داشتید آیا فکر می کنید که این تماس ها و تلاش ها باعث جلوگیری از این جنگ می شد؟
جواب: واضح است که این امید را داشتم. زیرا به عقیده من باوجود عدم تایید کامل از سیاست هایی که حکومت طالبان در پیش گرفته بود، آنها یک قدرت حکومتی بودند و قبل از ۱۱ سپتمبر، اکثریت قلمرو افغانستان را تحت کنترول داشتند. اگر ما می توانستیم رهبری طالبان و یا ملا عمر را متقاعد سازیم که مشی خود را در ارتباط به بن لادن و القاعده تغییر دهد، می توانستیم آنها را به عنوان یک حکومت مشروع در افغانستان به رسمیت بشناسیم و بر آن اساس با آنها معامله کنیم. و یا گزینه دیگر این بود که اگر جناح های دیگری در سطح رهبری طالبان آرزومند قطع روابط با ملا عمر می بودند و علیه بن لادن و القاعده اقدام می کردند در آن صورت آنها را به عنوان یک قوه مشروع تایید کرده و با آنها معامله می کردیم. با این روش، نیازی به عملیات نظامی امریکا نمی بود. من همواره به این عقیده بودم که اقدامات نظامی باید آخرین راهکار باشد.
پرسش: آیا شما به زمان بیشتری نیاز داشتید که این آخرین راهکار را در پیش گیرید و یا تماس های شما با طالبان به طور مثال با ملا عثمانی، فرد نا مناسبی برای به دست آوردن این هدف بود؟
جواب: بلی چنانیکه در کتابم نوشته ام دو ملاقات طولانی با ملا عثمانی داشتم، اگر چه او رسماً دومین فرد مقتدر در بین طالبان نبود، اما عملاً اگر بگوییم، او این مقام را داشت. چرا که قوماندان زون جنوبی و فردی بسیار پر قدرت و با نفوذ بود و به قضاوت شخصی من، دومین فرد مقتدر در گروه طالبان در آن زمان محسوب می شد. به همین دلیل احساس می شد که باید با او صحبت شده و معامله شود. اگر او حاضر می بود تا ملا عمر را کنار بزند و خواسته های امریکا را که ملا عمر حاضر به قبولی آن نبود، عملی کند. هدف من از صحبت با ملا عثمانی همین بود. اول اینکه ملا عمر را قانع سازد که مشی خود را تغییر دهد و بعد که واضح شد ملا عمر مشی خود را تغییر نمی دهد، می خواستیم که ملا عثمانی خود قدرت را در دست گیرد و با امریکایی ها معامله کند. شما پرسیدید که اگر ما وقت بیشتر می داشتیم؟ ما در یک دریچه کوچک زمانی کار می کردیم و می دانستیم که امریکایی ها حوصله زیاد ندارند و اگر طالبان فوراً موافقه نکنند، عملیات نظامی را آغاز خواهند کرد.
پرسش: در کتاب تان نگاشته اید که شما آنقدر به ملا عثمانی توجه داشتید که حتی نخواستید با وکیل احمد متوکل، وزیر خارجه طالبان ملاقات کنید زیرا تصور نمی کردید که متوکل به عنوان یکی از رهبران طالبان توانایی پس زدن ملا عمر و در دست گرفتن قدرت را داشته باشد؟ آیا فکر می کنید که این تصور را آی اس آی برای شما ایجاد کرده بود که تنها ملاعثمانی به عنوان مرد شماره دو طالبان قدرت انجام این کار دارد و کس دیگری قادر به این کار نیست؟
جواب: قضاوت من تحت تاثیر آی اس آی قرار نداشت. در مورد ملا عثمانی، تا زمانی که با او ملاقات کردم، با آی اس آی صحبت نکرده بودم. اینکه قضاوتم درست بود و یا غلط، فقط قضاوت هوشمندانه بود. اینکه او شخص مناسب بود، بیشتر بر اساس اطلاعات استخباراتی ما بود و چنان معلوم می شد که ملا عثمانی زیاد به بن لادن و حضور عرب ها علاقه نداشت. البته در آنزمان از القاعده نام برده نمی شد و بیشتر صحبت ها روی افغانها و عربها بود و طالبان به آنها القاعده خطاب می کردند. بی علاقگی که تصور می شد ملا عثمانی به بن لادن و القاعده داشت او را نظر به دیگران بیشتر برای آماده بودن برای اقدام، پر جاذبه ساخته بود. حتی در صحبت اولی که با ملا عثمانی داشتم و به نظر می رسد که او به نمایندگی از سطح رهبری طالبان صحبت می کند. او به من گفت که آنها هم علاقه ای به این افراد ندارند، این افراد باعث مشکلات شده اند و باید راهی برای معامله با آنها جستجو شود.
پرسش: در صفحه ۱۸۴ کتاب تان در مورد ملاقات تان با ملا عثمانی و ملا جلیل نوشته اید و اینکه آن دو به عوض آنکه مستقیم به قندهار بروند به اسلام آباد رفتند تا با جنرال محمود، رئیس آی اس آی در مورد ملاقات شان با شما مشوره کنند. آیا ملا عثمانی و ملا جلیل برای آی اس آی در اسلام آباد گزارش می دادند یا هدایت خود را از قندهار از نزد ملا عمر می گرفتند؟
جواب: باور من در آنزمان و حتی حال این است که ملا عثمانی و ملا جلیل از ملا عمر نمایندگی می کردند. آنها در آغاز ملاقات شان با من واضح ساختند که با توافق ملا عمر با من ملاقات می کنند تا راه حلی را برای این مشکل بین دو کشور جستجو کنند. دلیل اینکه من دریافتم که عثمانی و جلیل بعد از ملاقات با من با جنرال محمود، رئیس آی اس آی دیدن کرده اند این بود که خود جنرال محمود به من گفت که با آنها دیدار کرده است. به هر حال فکر نکنم که آنها تحت کنترول آی اس آی بودند بلکه مانند ما امیدوار بودند که پاکستان از نفوذ خود استفاده کند و بر طالبان فشار آورد که بن لادن را تسلیم دهند. تصور من این بود که ملا عثمانی امیدوار بود که از نفوذ پاکستان بر ما استفاده کند. فکر می کنم هر دو جانب می خواستیم از نفوذ پاکستان بر یکدیگر استفاده کنیم.
پرسش: می خواهم راجع به یک موضوع دیگر که در کتاب تان مطرح شده صحبت کنم، که مربوط به قوماندان عبدالحق یک رهبر پیشین جهاد بود که بعد از ۱۱ سپتمبر از سوی طالبان کشته شد. شما راجع به یک طیاره بی پیلوت نوشته اید که محاصره بودن او را توسط طالبان تائید کرده بود، و این طیاره فقط یک راکت داشت. آیا این راکت فیر شده بود و آیا امریکایی ها صادقانه برای نجات آقای عبدالحق تلاش کرده بودند؟ چنانیکه این کار را سی آی ای برای حامد کرزی در ارزگان انجام داد؟
جواب: در ارتباط به حامد کرزی در ارزگان، ما در واقع هلیکوپتر ها را ارسال داشتیم تا او و شش تن از بزرگان قومش را نجات داده و در یک محل مصئون به پاکستان انتقال دادیم. این توانایی را برای نجات عبدالحق نداشتیم. یک مساله را که در کتابم گفته ام باید روشن سازم که هیچ ترتیباتی قبل از رفتن عبدالحق به افغانستان برای جلب حمایت امریکایی ها، نشده بود و در واقع حتی قبل از رفتن عبدالحق به افغانستان ما در سی آی ای فیصله کرده بودیم که او به اندازه کافی حامیان مسلح در کشور ندارد و کسی نخواهد بود که ما از او حمایت کنیم. ما تصور نمی کردیم که در رهبری یک مبارزه علیه طالبان او موفق شود. اما در جواب پرسش شما، بلی او توسط یک طیاره بی پیلوت شناسایی شد و این طیاره یک راکت داشت که برای نجات عبدالحق کافی نبود اما این راکت فیر شد و فکر می کنم که یک موتر طالبان را از بین برد. اما این کافی نبود تا در همچو شرایطی، عبدالحق را نجات دهد.
پرسش: آیا ایالات متحده عبدالحق را به عنوان یک متحد در این جنگ تصور می کرد؟
جواب: یقیناً که دشمن محسوب نمی شد و ما احساس می کردیم که در جانب درست قرار دارد. می دانید که او سالها برای متحد بودن افغانها مبارزه کرد، او خواهان صلح در داخل افغانستان بود، اما ما در سی آی ای، دنبال رهبری از مجاهدین بودیم که هم آماده باشد و هم موثر. کسی باشد که شورش در مقابل طالبان را رهبری کرده بتواند و به نظر ما عبدالحق در داخل افغانستان برای موثر بودن از حمایت کافی برخوردار نبود به همین دلیل ما تمایلی به پشتیبانی از او نداشتیم. به همین دلیل زمانی که عبدالحق به داخل افغانستان رفت به زودی تحت محاصره طالبان قرار گرفت. ما با او نه تماس داشتیم و نه مستقیماً صحبت کرده بودیم، دلیل اینکه طیاره بی پیلوت قادر شد تا حدی به کمک او بشتابد آن بود که یکی از همراهان عبدالحق به یک خویشاوند او در پاکستان تلیفون کرده بود و بعد این خویشاوند به یکی از دو برادر امریکایی که با عبدالحق بسیار نزدیک بودند تماس گرفت و بعد این شخص با یک مشاور پیشین امنیت ملی ایالات متحده در تماس شده بود و این مشاور پیشین محل دقیق عبدالحق و اینکه تحت حمله قرار گرفته است را به دفتر سی آی ای گزارش داده بود. یک وضعیت غیر قابل باور بود اما منجر به پیدا کردن عبدالحق، توسط طیاره بی پیلوت شد.
پرسش: آیا شما به عنوان رئیس پیشین دفتر سی آی ای در پاکستان از پیدا شدن اسامه بن لادن در ایبت آباد، متعجب شدید؟ چگونه او از افغانستان فرار کرده و در پاکستان مستقر شده بود و شما به عنوان رئیس دفتر سی آی ای، از این نقل و انتقال او خبر نداشتید؟
جواب: من تا سال ۲۰۰۲ رئیس این دفتر بودم و بعد پاکستان را ترک کردم، اما بعد دوباره به عنوان رئیس دفتر مبارزه با دهشت افگنی در مسایل افغانستان و پاکستان دخیل شدم که بیشتر در سال ۲۰۰۵ بود. زمانیکه بن لادن در حمله به ایبت آباد کشته شد، من در پاکستان نبودم اما به اساس تجارب خود باید بگویم که بسیار برایم تعجب آور بود. تصور می کردم که او در پاکستان در ساحات دور افتاده شمالی آن کشور بوده و با حمایت افراد در مخفیگاه زندگی می کند اما به ذهنم خطور نمی کرد که در ایبت آباد باشد.
پرسش: بر گردیم به رهبری طالبان، ملا عمر این امیر المومنین اسرار آمیز که کسی او را ندیده است، به عنوان مامور سی آی ای در افغانستان، در مورد او چی می دانید، این مرد کی است؟ با کی ارتباط دارد؟ و چگونه مقتدر ترین مرد در کشور شد؟
جواب: یعنی چگونه مقتدر ترین مرد در افغانستان شد؟ به عنوان رئیس استخبارات امریکا در پاکستان می دانستم که او حامیان زیادی در بین طالبان دارد و شورای طالبان و قوماندان های او و دیگر سران ارشد این گروه به ملا عمر بسیار وفادار می باشند. اما واقعاً دلیل آنرا درک نکرده بودم، تا اینکه در زمان جنگ و اطلاعات بیشتری که از بعضی آشناهای خود در آی اس آی دریافت کردم تا حدی بیشتر این موضوع برایم روشن تر شد. می دانید که آی اس آی مدت های طولانی با این گروه در تماس بوده و از زد و بند های داخلی طالبان کاملاً آگاه می باشد. دلیل اینکه ملا عمر به این حد قدرتمند است، این است که مورد احترام گروه خود قرار دارد، از جانب دیگر او در استفاده از افراد مهارت داشت. فکر می کنم بی اعتمادی شدیدی در بین اعضای ارشد شورای طالبان وجود داشت اما هر یک آنان، روابط جداگانه خاصی با ملا عمر داشتند. یعنی، اگر به یک دیگر خود اعتماد نداشتند به ملا عمر اعتماد داشتند و ملا عمر طرزی رفتار می کرد که همه مجبور می شدند به او رجوع کنند. بدون دخالت او هیچ یک از این رهبران طالبان به زعم خود به یک توافق رسیده نمی توانستند، مگر اینکه تصامیم شان از جانب ملا عمر حمایت میشد. این را به وضوح می توان مشاهده کرد که هیچ نمی دانستند چی کنند آیا با امریکایی ها به توافق برسند، آیا با حامد کرزی کنار بیایند، بدون موجودیت ملا عمر هیچ یک نمی توانستند به یک فیصله مستقل برسند. این نمونه ای از کنترول عمده او بر این گروه بود.
پرسش: آیا شما فکر می کنید که یک مرد بی سوادی که هیچ تجربه اطلاعاتی و رهبری هم نداشت، قادر شده است بزرگترین سازمان استخباراتی چون سی آی ای را بیشتر از ده سال است به بازی گرفته و در خفا به سر برد؟ ابهامات زیادی وجود دارد، مردیکه هیچگاه دیده نشده است، بی سواد است، یک چشم دارد، اما سی آی ای، بیشتر از یک دهه است که دنبالش است برای یافتنش بیشتر از پنج تا ده میلیون دالر جایزه تعیین کرده است، اما هنوز هم در فرار است. حتی بن لادن پیدا شد؟ واقعاً او کی است و در کجاست؟
جواب: بلی شخص بسیار با هوش است، از زمان سقوط حکومت طالبان که ملا عمر از کندهار متواری شد، در پاکستان تحملش کرده اند، از اینکه بگویم مورد حمایت پاکستان بوده است باید کمی درنگ کنم، زیرا بی اعتمادی های زیادی بین او و حامیان پاکستانی اش قبل از ۱۱ سپتمبر وجود داشت و شاید این بی اعتمادی بعد از آن بیشتر شده باشد زیرا پاکستان از امریکایی ها حمایت کرده است. اما طرز برخورد سطح رهبری پاکستان با طالبان افغان نیز چند جنبه ای است. با در نظر داشت عدم اطمینان با حکومت حامد کرزی، پاکستان حمایت خود را از طالبان افغان نگهداشته بود تا حداقل گزینه ای باشد برای استفاده از آنان در آینده.
پرسش: در این اواخر صحبت هایی از ظهور گروه داعش در افغانستان و پاکستان بر سر زبان ها است، در عین زمان گزارش هایی هم است از اینکه ابوبکر البغدادی، رهبر گروه دولت اسلامی، ملا عمر را مردی بی سوادی خوانده است که خصوصیت رهبری امت مسلمان را ندارد. آیا شما برخورد شخصیتی را بین ملا عمر و البغدادی مشاهده می کنید؟
جواب: بلی ما نشانه های را دیده ایم که شاید بعضی از طالبان پیشین تمایل پیوستن به دولت اسلامی را از خود نشان داده اند. عین آن زمانی که بعضی از عمال طالبان و گروه های دیگر در سراسر جهان خواهان نزدیکی به القاعده بودند. القاعده در آن زمان منحیث رهبر جهاد در جهان محسوب میشد، و شمار زیادی در جهان می خواستند مرتبط به این گروه باشند، حتی اگر روابط شان بسیار دور و شکننده هم می بود. فکر می کنم این را به میزان بسیار اندک در افغانستان و پاکستان شاهد استیم. حال که ابوبکر البغدادی خود را خلیفه یک خلافت جدید اعلام کرده است واضح است که خود را برتر از دیگران در مقایسه به ملا عمر و دیگران می پندارد. رقابت هایی شاید وجود داشته باشد، زیرا ملا عمر، قبل از ۱۱ سپتمبر خود را امیر المومنین می خواند، و تصور نمی کنم که رهبری البغدادی را قبول داشته باشد، شاید هم من در این مورد اشتباه کنم.
پرسش: در آخر، حال که ایالات متحده تصمیم گرفته است اکثر سربازانش را از افغانستان خارج کند، صحبت های زیادی در مورد نقش سی آی ای بعد از خروج نظامیان امریکایی در افغانستان شنیده می شود، حتی بعضی ها می گویند که بعد از این، جنگ سی آی ای در افغانستان جریان خواهد داشت. نقش سی آی ای بعد از خروج سربازان امریکایی در افغانستان چی خواهد بود؟ آیا سی آی ای برای شکست دادن طالبان، اقداماتی را انجام خواهد داد که نظامیان انجام نداده بودند؟
جواب: نخیر، نقش سی آی ای در آینده به نظر من، نگهداشت روابط با جناح های مختلف است تا کاملاً اوضاع را درک کرده و همچنان خدماتی را انجام دهد که ادامه حمایت های حکومت امریکا را برای متحدین و شرکا یش حفظ کند، این بعد از خروج اردوی امریکا بسیار مهم می باشد. زمانیکه اردوی امریکا در افغانستان حضور گسترده داشت، سی آی ای توانسته بود با ارائه اطلاعات خدمات خود را انجام دهد، اما نقش رهبری را اردوی امریکا داشت. حال که اردوی امریکا خارج می شود نقش سی آی ای مهمتر شده میرود. در ارتباط به شکست دادن طالبان، خیر! سی آی ای یک قدرت نظامی نیست و قادر نخواهد بود آنچه را اردوی امریکا انجام داده، انجام دهد اما فکر می کنم نقش آن در آینده در افغانستان به مراتب مهمتر از سابق خواهد بود.
